Mega-Interview von Papst Franziskus: „Ich mag es nicht, wie die Welt die Pandemie überwindet" (2022)

(Rom) Papst Fran­zis­kus gewähr­te der argen­ti­ni­schen Pres­se­agen­tur Télam ein aus­führ­li­ches Exklu­siv­in­ter­view, das gestern mit­tag römi­scher Zeit ver­öf­fent­licht wur­de. Ganz „exklu­siv“ war es aller­dings nicht. In der Ver­gan­gen­heit gab es eini­ge Unstim­mig­kei­ten zwi­schen dem von Fran­zis­kus errich­te­ten Kom­mu­ni­ka­ti­ons­di­kaste­ri­um und sei­nen eigen­mäch­ti­gen Inter­view-Akti­vi­tä­ten. Bekannt­lich gescha­hen die­se wie­der­holt am eige­nen Mini­ste­ri­um vor­bei. Dies­mal war es anders.

In den ver­gan­ge­nen Jah­ren konn­te es sein, daß die Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ver­ant­wort­li­chen des Hei­li­gen Stuhls von Inter­views des Pap­stes erst aus den Medi­en erfah­ren haben. San­ta Mar­ta mach­te sich nicht die Mühe, die zustän­di­gen Stel­len zu informieren.

So kam es, daß die vati­ka­ni­schen Medi­en wie Vati­can­News und der Osser­va­to­re Roma­no den welt­li­chen Medi­en hin­ter­her­hink­ten und nur Aus­zü­ge der Inter­views ver­öf­fent­lich­ten. Das wie­der­um stell­te Fran­zis­kus nicht zufrie­den, der wünsch­te, daß die Men­schen sei­ne Aus­sa­gen direkt und voll­stän­dig lesen und hören können.

Dies­be­züg­lich scheint es inzwi­schen Ver­fei­ne­run­gen gege­ben zu haben: Das Télam-Inter­view wur­de den vati­ka­ni­schen Medi­en vor­ab zur Ver­fü­gung gestellt, um Über­set­zun­gen anfer­ti­gen zu kön­nen. Als die spa­ni­sche Ori­gi­nal­fas­sung des Inter­views ver­öf­fent­licht wur­de, konn­ten die Vati­kan­me­di­en zeit­gleich bereits vor­be­rei­te­te Über­set­zun­gen in ande­ren Spra­chen publi­zie­ren. Vati­can­News ver­öf­fent­lich­te die päpst­li­chen Ant­wor­ten auf eng­lisch und ita­lie­nisch. Der Osser­va­to­re Roma­no konn­te die Ori­gi­nal­fas­sung bereits in sei­ner gestern erschie­ne­nen spa­ni­schen Wochen­aus­ga­be abdrucken, wofür er gan­ze vier Sei­ten brauch­te. Der deut­sche Dienst von Vati­can­News begnüg­te sich hin­ge­gen, wie in der Ver­gan­gen­heit, der Leser­schaft nur eine Kurz­fas­sung zur Ver­fü­gung zu stellen.

Katho​li​sches​.info woll­te zunächst das voll­stän­di­ge Inter­view in einer kom­men­tier­ten Fas­sung ver­öf­fent­li­chen. Dar­auf ver­zich­ten wir. Die Leser kön­nen sich so ein unbe­ein­fluß­tes Bild machen. Eini­ge Anmer­kun­gen sei­en den­noch erlaubt, wer­den aber erst am Ende angefügt.

Mega-Interview von Papst Franziskus: „Ich mag es nicht, wie die Welt die Pandemie überwindet" (1)

Das Inter­view mit Fran­zis­kus führ­te Ber­nar­da Llo­ren­te, die Chef­re­dak­teu­rin von Télam:

„Man kommt nicht allein aus der Krise heraus, man kommt aus ihr heraus, indem man Risiken eingeht und sich gegenseitig an die Handnimmt“

Exklu­siv­in­ter­view der Agen­tur Télam mit Papst Fran­zis­kus

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Fran­zis­kus, Sie waren eine der wich­tig­sten Stim­men in einer Zeit der gro­ßen Ein­sam­keit und Angst in der Welt wäh­rend der Pan­de­mie. Sie wuß­ten, wie man die Gren­zen einer Welt in einer wirt­schaft­li­chen, sozia­len und poli­ti­schen Kri­se beschreibt. Bei die­ser Gele­gen­heit sag­ten Sie: „Man kommt aus einer Kri­se nie unver­än­dert her­aus, man kommt bes­ser oder schlech­ter her­aus“. Was glau­ben Sie, wie wir aus die­ser Situa­ti­on her­aus­kom­men? Wohin gehen wir?

Fran­zis­kus: Das [wohin wir gehen] gefällt mir nicht. In eini­gen Berei­chen hat es ein Wachs­tum gege­ben, aber all­ge­mein gefällt es mir nicht, weil es selek­tiv gewor­den ist. Sehen Sie, allein die Tat­sa­che, daß es in Afri­ka kei­ne Impf­stof­fe oder nur die Min­dest­do­sen gibt, bedeu­tet, daß die Hei­lung der Krank­heit auch von ande­ren Inter­es­sen abhängt. Die Tat­sa­che, daß Afri­ka so drin­gend Impf­stof­fe braucht, zeigt, daß etwas schief gelau­fen ist.
Wenn ich sage, daß man nie mehr der­sel­be ist, dann des­halb, weil eine Kri­se einen unwei­ger­lich ver­än­dert. Außer­dem sind Kri­sen Momen­te im Leben, in denen man einen Schritt nach vor­ne macht. Es gibt die Kri­se der Puber­tät, die des Erwach­sen­wer­dens, die Mid­life­cri­sis. Das Leben mar­kiert Mei­len­stei­ne mit Kri­sen. Denn Kri­sen brin­gen dich in Bewe­gung, sie brin­gen dich zum Tan­zen. Und man muß wis­sen, wie man mit ihnen umgeht, denn wenn man das nicht tut, wer­den sie zu Kon­flik­ten. Und der Kon­flikt ist etwas Geschlos­se­nes, er sucht die Lösung in sich selbst und zer­stört sich selbst. Statt­des­sen ist die Kri­se not­wen­di­ger­wei­se offen, sie läßt einen wach­sen. Eines der wich­tig­sten Din­ge im Leben ist es, zu wis­sen, wie man eine Kri­se mei­stert, ohne zu ver­bit­tern. Und wie haben wir die Kri­se über­stan­den? Jeder tat, was er konn­te. Es gab Hel­den, ich kann hier nur von denen spre­chen, die mir am näch­sten waren: Ärz­te, Kran­ken­schwe­stern, Prie­ster, Ordens­frau­en, Lai­en, die wirk­lich ihr Leben gege­ben haben. Eini­ge sind gestor­ben. Ich glau­be, mehr als sech­zig sind in Ita­li­en gestor­ben. Die Hin­ga­be des eige­nen Lebens für ande­re ist eines der Din­ge, die in die­ser Kri­se zum Vor­schein gekom­men sind. Auch die Prie­ster kamen im all­ge­mei­nen gut zurecht, weil die Kir­chen geschlos­sen waren, aber sie rie­fen die Men­schen an. Es gab jun­ge Prie­ster, die die älte­ren Men­schen auf dem Markt frag­ten, was sie brauch­ten, und für sie ein­kauf­ten. Ich mei­ne, Kri­sen zwin­gen einen zur Soli­da­ri­tät, weil alle in einer Kri­se stecken. Und das ist der Punkt, an dem Sie wach­sen.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Vie­le dach­ten, daß die Pan­de­mie Gren­zen gesetzt hät­te: die extre­me Ungleich­heit, die Miß­ach­tung der glo­ba­len Erwär­mung, der über­stei­ger­te Indi­vi­dua­lis­mus, das schlech­te Funk­tio­nie­ren der poli­ti­schen und reprä­sen­ta­ti­ven Syste­me. Es gibt jedoch Sek­to­ren, die dar­auf bestehen, die Bedin­gun­gen vor der Pan­de­mie wie­der­her­zu­stel­len.

Fran­zis­kus: Wir kön­nen nicht in die trü­ge­ri­sche Sicher­heit der poli­ti­schen und wirt­schaft­li­chen Struk­tu­ren zurück­keh­ren, die wir frü­her hat­ten. So wie ich sage, daß man nicht gleich, son­dern bes­ser oder schlech­ter aus der Kri­se her­aus­kommt, sage ich auch, daß man nicht allein aus der Kri­se her­aus­kommt. Ent­we­der kom­men wir alle da raus oder kei­ner von uns. Die Annah­me, daß eine ein­zel­ne Grup­pe aus der Kri­se her­aus­kom­men wird, mag eine Ret­tung sein, aber es ist eine Teil­ret­tung, sei es wirt­schaft­lich, sei es poli­tisch oder von bestimm­ten Berei­chen der Macht. Aber man kommt nicht ganz raus. Sie blei­ben durch die von Ihnen getrof­fe­ne Mach­t­ent­schei­dung gefan­gen. Sie haben zum Bei­spiel ein Geschäft dar­aus gemacht oder sich in der Kri­se kul­tu­rell gestärkt. Die Kri­se zum eige­nen Vor­teil zu nut­zen bedeu­tet, schlecht und vor allem allein aus ihr her­aus­zu­kom­men. Man kommt nicht allein aus der Kri­se her­aus, man kommt her­aus, indem man Risi­ken ein­geht und sich gegen­sei­tig an die Hand nimmt. Wenn du das nicht tust, kommst du da nicht mehr her­aus. Das ist also der sozia­le Aspekt der Kri­se.
Es ist eine Zivi­li­sa­ti­ons­kri­se. Und zufäl­lig steckt auch die Natur in einer Kri­se. Ich erin­ne­re mich, daß ich vor ein paar Jah­ren meh­re­re Regie­rungs­chefs und Staats­ober­häup­ter aus poly­ne­si­schen Län­dern emp­fan­gen habe. Und einer von ihnen sag­te: „Unser Land denkt dar­über nach, Land in Samoa zu kau­fen, denn in 25 Jah­ren könn­te es uns nicht mehr geben, weil das Meer so stark ansteigt.“ Wir sind uns des­sen nicht bewußt, aber es gibt ein spa­ni­sches Sprich­wort, das uns zu den­ken geben soll­te: Gott ver­gibt immer. Sei­en Sie ver­si­chert, daß Gott immer ver­gibt und wir Men­schen von Zeit zu Zeit ver­ge­ben. Aber die Natur ver­zeiht nie. Das for­der­te sei­nen Tri­but. Du nutzt die Natur, und sie kommt zu dir zurück.
Eine über­hitz­te Welt ent­fernt uns auch vom Auf­bau einer gerech­ten und geschwi­ster­li­chen Gesell­schaft. Es gibt die Kri­se, die Pan­de­mie und das berühm­te Covid. Als ich Stu­dent war, haben die Coro­na-Viren vor allem eine Erkäl­tung ver­ur­sacht. Doch dann mutier­ten sie und es geschah, was gesche­hen ist. Die Muta­ti­on von Viren ist sehr inter­es­sant, denn wir ste­hen nicht nur vor einer Virus­kri­se, son­dern auch vor einer glo­ba­len Kri­se. Einer glo­ba­len Kri­se in unse­rer Bezie­hung zum Uni­ver­sum. Wir leben nicht in Har­mo­nie mit der Schöp­fung, mit dem Uni­ver­sum. Und wir ohr­fei­gen sie stän­dig. Wir miß­brau­chen unse­re Kräf­te. Es gibt Men­schen, die sich nicht vor­stel­len kön­nen, in wel­cher Gefahr sich die Mensch­heit heu­te durch die­se Über­hit­zung und das Zer­tram­peln der Natur befin­det.
Ich möch­te Ihnen eine per­sön­li­che Erfah­rung schil­dern: 2007 war ich in der Redak­ti­ons­grup­pe des Apa­re­ci­da-Doku­ments, und damals gab es Vor­schlä­ge von Bra­si­lia­nern, die sich für den Schutz der Natur ein­setz­ten. „Aber die­se Bra­si­lia­ner, was geht in ihren Köp­fen vor?“, frag­te ich mich damals, ich ver­stand das alles nicht. Aber nach und nach wach­te ich auf, und da spür­te ich den Drang, etwas zu schrei­ben. Als ich Jah­re spä­ter nach Straß­burg rei­ste, schick­te Staats­prä­si­dent Fran­çois Hol­lan­de sei­ne dama­li­ge Umwelt­mi­ni­ste­rin Ségolè­ne Roya­le, um mich zu emp­fan­gen. Irgend­wann frag­te sie mich: „Stimmt es, daß Sie etwas über die Umwelt schrei­ben?“ Als ich ja sag­te, bat sie mich: „Bit­te, ver­öf­fent­li­chen Sie es vor der Pari­ser Kon­fe­renz“ [UNO-Kli­ma­kon­fe­renz 2015]. Also traf ich mich wie­der mit den Wis­sen­schaft­lern, die mir einen Ent­wurf gaben, dann traf ich mich mit den Theo­lo­gen, die mir einen wei­te­ren Ent­wurf gaben, und so ent­stand Lau­da­to si’. Es war not­wen­dig, um das Bewußt­sein zu schaf­fen, daß wir der Natur ins Gesicht schla­gen. Und die Natur wird ihren Tri­but for­dern. Das hat sei­nen Preis.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): In der Enzy­kli­ka Lau­da­to si’ war­nen Sie davor, daß oft von Öko­lo­gie gespro­chen wird, aber los­ge­löst von den sozia­len und ent­wick­lungs­po­li­ti­schen Bedin­gun­gen. Wie wür­den die­se neu­en Regeln in wirt­schaft­li­cher, sozia­ler und poli­ti­scher Hin­sicht aus­se­hen, inmit­ten des­sen, was Sie als Zivi­li­sa­ti­ons­kri­se bezeich­net haben, und mit einer Erde, die außer­dem sagt „Ich kann nicht mehr geben“?

Fran­zis­kus: Es ist alles ver­eint, es ist har­mo­nisch. Man kann sich den Men­schen nicht ohne die Natur vor­stel­len, und man kann sich die Natur nicht ohne den Men­schen vor­stel­len. Es ist wie in der Gene­sis: „Seid frucht­bar, meh­ret euch und macht euch die Erde unter­tan“. Unter­tan machen bedeu­tet, mit der Erde in Ein­klang zu tre­ten, um sie frucht­bar zu machen. Und wir haben die­se Beru­fung. Es gibt einen Aus­druck der Urein­woh­ner des Ama­zo­nas, den ich lie­be: „gut leben“. Sie haben die­se Phi­lo­so­phie des guten Lebens, die nichts mit unse­rem por­te­ño [Spra­che der Ein­woh­ner von Bue­nos Aires] ‚Spaß haben‘ oder dem ita­lie­ni­schen ‚dol­ce vita‘ zu tun hat. Für sie geht es dar­um, im Ein­klang mit der Natur zu leben. Was wir brau­chen, ist eine inne­re Ent­schei­dung der Men­schen und Län­der. Eine Bekeh­rung, wür­den wir sagen. Als mir gesagt wur­de, daß Lau­da­to si’ eine schö­ne Umwelt­en­zy­kli­ka sei, habe ich geant­wor­tet, daß sie das nicht sei, son­dern „eine Sozial­en­zy­kli­ka“. Denn wir kön­nen das Sozia­le nicht vom Öko­lo­gi­schen tren­nen. Das Leben von Män­nern und Frau­en ent­wickelt sich in einem bestimm­ten Umfeld.
Das erin­nert mich an ein spa­ni­sches Sprich­wort, ich hof­fe, es ist nicht zu sehr guar­an­go [fle­gel­haft], das besagt: „Wer in den Him­mel spuckt, dem fällt es auf den Kopf“. Mit der Miß­hand­lung der Natur ver­hält es sich ähn­lich. Die Natur for­dert ihren Tri­but. Ich wie­der­ho­le: Die Natur ver­zeiht nie, aber nicht, weil sie rach­süch­tig ist, son­dern weil wir Dege­ne­ra­ti­ons­pro­zes­se in Gang set­zen, die nicht mit unse­rem Wesen über­ein­stim­men. Vor ein paar Jah­ren war ich ent­setzt, als ich das Foto eines Schif­fes sah, das zum ersten Mal den Nord­pol pas­siert hat­te. Der schiff­ba­re Nord­pol! Was bedeu­tet das? Daß das Eis auf­grund der Erwär­mung auf­bricht, sich auf­löst. Wenn wir so etwas sehen, müs­sen wir dem Ein­halt gebie­ten. Und es sind die jun­gen Leu­te, die das am mei­sten mer­ken. Wir Erwach­se­nen sind nicht dar­an gewöhnt, wir sagen ‚das ist nicht schlimm‘ oder wir ver­ste­hen es ein­fachnicht.

Junge Menschen, Politik und Haßreden

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Jun­ge Men­schen schei­nen, wie Sie sagen, ein grö­ße­res öko­lo­gi­sches Bewußt­sein zu haben, aber es scheint oft seg­men­tiert zu sein. Heu­te gibt es weni­ger poli­ti­sches Enga­ge­ment, und selbst bei den Wah­len ist die Betei­li­gung der unter 35jährigen sehr gering. Was wür­den Sie die­sen jun­gen Men­schen sagen? Wie kön­nen Sie dazu bei­tra­gen, ihnen wie­der Hoff­nung zu geben?

Fran­zis­kus: Sie haben hier einen schwie­ri­gen Punkt ange­spro­chen, näm­lich das poli­ti­sche Des­in­ter­es­se jun­ger Men­schen: War­um enga­gie­ren sie sich nicht in der Poli­tik, war­um spie­len sie nicht mit? Weil sie ent­mu­tigt sind. Sie haben – ich sage nicht alle, um Him­mels wil­len – Situa­tio­nen von mafiö­sen Geschäf­ten und Kor­rup­ti­on erlebt. Wenn die jun­gen Leu­te eines Lan­des sehen, daß man „sogar ihre Mut­ter ver­kau­fen“ kann, um ein Geschäft zu machen, dann sinkt die poli­ti­sche Kul­tur. Und des­halb wol­len sie sich auch nicht in die Poli­tik ein­mi­schen. Doch wir brau­chen sie, denn sie sind die­je­ni­gen, die die Ret­tung der welt­wei­ten Poli­tik vor­schla­gen müs­sen. Und war­um Ret­tung? Denn wenn wir unse­re Hal­tung gegen­über der Umwelt nicht ändern, wer­den wir alle unter­ge­hen. Aber wir brau­chen sie, weil sie es sind, die die Ret­tung der uni­ver­sel­len Poli­tik vor­schla­gen müs­sen. Und war­um die Ret­tung? Denn wenn wir unse­re Hal­tung gegen­über der Umwelt nicht ändern, wer­den wir alle unter­ge­hen. Im Dezem­ber hat­ten wir ein wis­sen­schaft­lich-theo­lo­gi­sches Tref­fen zu die­ser Umwelt­si­tua­ti­on. Und ich erin­ne­re mich, daß der Direk­tor der Ita­lie­ni­schen Aka­de­mie der Wis­sen­schaf­ten sag­te: „Wenn sich das nicht ändert, wird mei­ne Enke­lin, die gestern gebo­ren wur­de, in 30 Jah­ren in einer unbe­wohn­ba­ren Welt leben müs­sen“. Des­halb sage ich den jun­gen Men­schen, daß es nicht nur dar­um geht, zu pro­te­stie­ren, son­dern daß sie auch Wege fin­den müs­sen, die Pro­zes­se in die Hand zu neh­men, die uns hel­fen wer­den zu über­le­ben.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Glau­ben Sie, daß ein Teil der Fru­stra­ti­on eini­ger jun­ger Men­schen dazu führt, daß sie sich von Haß­re­den und extre­men poli­ti­schen Optio­nen ver­füh­ren las­sen?

Fran­zis­kus: Der Pro­zeß eines Lan­des, der Pro­zeß der sozia­len, wirt­schaft­li­chen und poli­ti­schen Ent­wick­lung, bedarf einer stän­di­gen Neu­be­wer­tung und einer stän­di­gen Kon­fron­ta­ti­on mit ande­ren. Die poli­ti­sche Welt ist die­ser Kampf der Ideen, der Posi­tio­nen, der uns läu­tert und uns gemein­sam vor­an­bringt. Die jun­gen Men­schen müs­sen die­se Wis­sen­schaft der Poli­tik, des Zusam­men­le­bens, aber auch des poli­ti­schen Kamp­fes ler­nen, der uns vom Ego­is­mus rei­nigt und uns vor­an­bringt. Es ist wich­tig, jun­gen Men­schen bei die­sem gesell­schafts­po­li­ti­schen Enga­ge­ment zu hel­fen und nicht „einen Brief­ka­sten zu ver­kau­fen“. Aber ich glau­be, daß die jun­gen Leu­te heu­te klü­ger sind. Zu mei­ner Zeit hat man uns nicht ‚einen Brief­ka­sten ver­kauft‘, son­dern gleich das Haupt­post­amt. Heu­te sind sie viel wacher und leben­di­ger. Ich habe gro­ßes Ver­trau­en in jun­ge Men­schen. „Ja, aber sie kom­men nicht zur Mes­se“, sagt mir ein Prie­ster. Ich ant­wor­te, daß wir ihnen hel­fen müs­sen, zu wach­sen und sie beglei­ten müs­sen. Dann wird Gott zu jedem ein­zel­nen von ihnen spre­chen. Aber wir müs­sen sie wach­sen las­sen. Wenn jun­ge Men­schen nicht die Prot­ago­ni­sten der Geschich­te sind, sind wir erle­digt. Denn sie sind die Gegen­wart und die Zukunft.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Vor ein paar Tagen haben Sie über die Bedeu­tung des Dia­logs zwi­schen den Genera­tio­nen gespro­chen.

Fran­zis­kus: In die­sem Zusam­men­hang möch­te ich etwas sagen, was ich immer wie­der ger­ne beto­ne: Wir müs­sen den Dia­log zwi­schen jung und alt wie­der auf­neh­men. Die Jun­gen müs­sen sich mit ihren Wur­zeln aus­ein­an­der­set­zen, und die Alten müs­sen sich bewußt sein, daß sie ein Erbe hin­ter­las­sen. Der jun­ge Mensch, der sei­nem Groß­va­ter oder sei­ner Groß­mutter begeg­net, erhält einen Saft, emp­fängt Din­ge und trägt sie wei­ter. Und der alte Mann, wenn er sei­nen Enkel oder sei­ne Enke­lin trifft, hat Hoff­nung. Es gibt eine sehr schö­ne Zei­le von Bernár­dez, ich weiß nicht, in wel­chem Gedicht, die lau­tet: „Was der Baum an Blu­men hat, kommt von dem, was er vom Boden hat“. Da steht nicht: „Die Blu­men kom­men von dort unten“. Nein, die Blu­men sind oben. Aber die­ser Dia­log von oben nach unten, der von den Wur­zeln aus­geht und wei­ter­ge­führt wird, ist die wah­re Bedeu­tung der Tra­di­ti­on. Mir ist auch ein Zitat des Kom­po­ni­sten Gustav Mah­ler auf­ge­fal­len: „Tra­di­ti­on ist die Garan­tie für die Zukunft“. Es han­delt sich nicht um ein Muse­ums­stück. Es ist das, was dir Leben gibt, solan­ge es dich wach­sen läßt. Alles ande­re wäre ein Rück­schritt und damit ein unge­sun­der Kon­ser­va­tis­mus. „Weil das schon immer so gemacht wur­de, wage ich kei­nen Schritt nach vor­ne“, so die Begrün­dung. Viel­leicht bedarf dies einer wei­te­ren Erklä­rung, aber ich gehe auf den Kern des Dia­logs der Jun­gen mit den Alten ein, denn dar­in liegt die wah­re Bedeu­tung der Tra­di­ti­on. Es ist kein Tra­di­tio­na­lis­mus. Es ist die Tra­di­ti­on, die uns wach­sen läßt, sie ist die Garan­tie für die Zukunft.

Die Übel derZeit

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Fran­zis­kus, Sie beschrei­ben oft drei Übel der Zeit: Nar­ziß­mus, Ent­mu­ti­gung und Pes­si­mis­mus. Wie kann man sie bekämpfen?

Fran­zis­kus: Die drei von Ihnen genann­ten Din­ge – Nar­ziß­mus, Ent­mu­ti­gung und Pes­si­mis­mus – sind Teil der soge­nann­ten Spie­gel­psy­cho­lo­gie. Nar­ziß schau­te natür­lich in den Spie­gel. Und die­ser Blick auf sich selbst ist kein Blick nach vor­ne, er ist ein Blick zurück und ein stän­di­ges Lecken der eige­nen Wun­de. Dabei ist es in Wirk­lich­keit die Phi­lo­so­phie des Anders­seins, die uns wach­sen läßt. Wenn es im Leben kei­ne Kon­fron­ta­ti­on gibt, kann man nicht wach­sen. Die drei von Ihnen genann­ten Din­ge sind die des Spie­gels: Ich schaue ihn an, um mich selbst zu betrach­ten und mich zu beschwe­ren. Ich erin­ne­re mich an eine Ordens­frau, die sich stän­dig beschwer­te, und im Klo­ster nann­te man sie ‚Schwe­ster Beschwer­de‘. Nun, es gibt Leu­te, die sich stän­dig über die Übel der Zeit bekla­gen. Aber es gibt etwas, das gegen die­sen Nar­ziß­mus, die Ent­mu­ti­gung und den Pes­si­mis­mus sehr hilft: Sinn für Humor. Es ist das, was uns mensch­li­cher macht. Es gibt ein wun­der­schö­nes Gebet des hei­li­gen Tho­mas Morus, das ich seit mehr als 40 Jah­ren jeden Tag bete und das mit der Bit­te beginnt: „Gib mir, Herr, eine gute Ver­dau­ung und auch etwas zum Ver­dau­en. Gib mir einen Sinn für Humor, damit ich einen Witz zu schät­zen weiß [„Gib mir, o Herr, einen Sinn für Humor, gib mir die Gna­de, einen Witz zu ver­ste­hen“, Anm. Télam] Sinn für Humor rela­ti­viert vie­les und tut gut. Es wider­spricht die­sem Geist des Pes­si­mis­mus, des „Jam­merns“. Es war Nar­ziß, nicht wahr? Zurück zum Spie­gel. Typi­scher Narzißmus.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Schon 2014 haben Sie behaup­tet, die Welt ste­he vor einem Drit­ten Welt­krieg, und heu­te bestä­tigt die Rea­li­tät Ihre Vor­her­sa­ge. Ist der Man­gel an Dia­log und Zuhö­ren ein ver­schär­fen­der Fak­tor in der der­zei­ti­gen Situation?

Fran­zis­kus: Der Aus­druck, den ich damals ver­wen­de­te, war ‚Welt­krieg in Stücken‘. Was in der Ukrai­ne geschieht, erle­ben wir haut­nah mit, und des­halb sind wir besorgt, aber den­ken Sie an Ruan­da vor 25 Jah­ren, an Syri­en vor 10 Jah­ren, an den Liba­non mit sei­nen inter­nen Kämp­fen oder an Myan­mar heu­te. Was wir hier sehen, geschieht schon seit lan­gem. Ein Krieg ist lei­der eine Grau­sam­keit pro Tag. Im Krieg tanzt man nicht das Menu­ett, man tötet. Und es gibt eine gan­ze Struk­tur von Waf­fen­ver­käu­fen, die dies begün­stigt. Jemand, der sich mit Sta­ti­sti­ken aus­kennt, hat mir gesagt – ich erin­ne­re mich nicht an die Zah­len –, daß es kei­nen Hun­ger mehr in der Welt gäbe, wenn ein Jahr lang kei­ne Waf­fen her­ge­stellt wür­den. Ich den­ke, es ist an der Zeit, das Kon­zept des „gerech­ten Krie­ges“ zu über­den­ken. Es kann einen gerech­ten Krieg geben, es gibt das Recht, sich zu ver­tei­di­gen, aber die Art und Wei­se, wie der Begriff heu­te ver­wen­det wird, muß über­dacht wer­den. Ich habe erklärt, daß der Ein­satz und der Besitz von Atom­waf­fen unmo­ra­lisch ist. Die Din­ge mit einem Krieg zu lösen, bedeu­tet, die Fähig­keit des Men­schen zum Dia­log, zum Kon­struk­ti­ven, zu ver­leug­nen. Die­se Fähig­keit zum Dia­log ist sehr wich­tig. Ich ver­las­se den Krieg und gehe zum all­ge­mei­nen Ver­hal­ten über. Schau­en Sie, wenn Sie sich mit jeman­dem unter­hal­ten und bevor Sie fer­tig sind, wer­den Sie unter­bro­chen und wird Ihnen erwi­dert. Wir wis­sen nicht, wie wir uns gegen­sei­tig zuhö­ren sol­len. Wir erlau­ben dem ande­ren nicht, sei­ne eige­ne Mei­nung zu sagen. Wir müs­sen zuhö­ren. Hört zu, was er sagt, emp­fangt. Wir erklä­ren den Krieg vor­her, das heißt, wir bre­chen den Dia­log ab. Denn Krieg ist im wesent­li­chen ein Man­gel an Dia­log.
Als ich 2014 anläß­lich des hun­dert­sten Jah­res­ta­ges des Krie­ges von 1914 nach Redi­puglia fuhr, sah ich auf dem Fried­hof das Alter der Toten und wein­te. Ich habe an die­sem Tag geweint. Am 2. Novem­ber, eini­ge Jah­re spä­ter, besuch­te ich den Fried­hof von Anzio, und als ich das Alter der toten Jun­gen sah, wein­te ich auch. Ich schä­me mich nicht, das zu sagen. Wel­che Grau­sam­keit. Und als der Jah­res­tag der Lan­dung in der Nor­man­die began­gen wur­de, dach­te ich an die 30.000 Jun­gen, die leb­los am Strand zurück­ge­las­sen wur­den. Sie öff­ne­ten die Boo­te und erhiel­ten den Befehl: „Run­ter, run­ter“, wäh­rend die Nazis auf sie war­te­ten. Ist das gerecht­fer­tigt? Ein Besuch auf den Sol­da­ten­fried­hö­fen in Euro­pa hilft, dies zu erkennen.

Die Krise der Institutionen

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Ver­sa­gen die mul­ti­la­te­ra­len Orga­ni­sa­tio­nen ange­sichts die­ser Krie­ge? Ist es mög­lich, durch sie Frie­den zu errei­chen? Ist es mach­bar, gemein­sa­me Lösun­gen zu suchen?

Fran­zis­kus: Nach dem Zwei­ten Welt­krieg gab es viel Hoff­nung in die Ver­ein­ten Natio­nen. Ich möch­te nie­man­den belei­di­gen, ich weiß, daß dort sehr gute Leu­te arbei­ten, aber im Moment haben sie kei­ne Macht, sich durch­zu­set­zen. Sie hel­fen, Krie­ge zu ver­mei­den, und ich den­ke dabei an Zypern, wo argen­ti­ni­sche Trup­pen sta­tio­niert sind. Aber um einen Krieg zu been­den, um eine Kon­flikt­si­tua­ti­on zu lösen, wie wir sie heu­te in Euro­pa oder in ande­ren Tei­len der Welt erle­ben, hat die UNO kei­ne Macht. Nichts für ungut. Es ist so, daß die Ver­fas­sung, die sie hat, ihr kei­ne Machtgibt.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Haben sich die Kräf­te­ver­hält­nis­se in der Welt geän­dert und hat sich das Gewicht eini­ger Insti­tu­tio­nen verändert?

Fran­zis­kus: Das ist eine Fra­ge, die ich nicht zu sehr ver­all­ge­mei­nern möch­te. Ich möch­te es so aus­drücken: Es gibt eini­ge ver­dien­te Insti­tu­tio­nen, die sich in einer Kri­se oder, schlim­mer noch, in einem Kon­flikt befin­den. Jene, die sich in einer Kri­se befin­den, geben mir Hoff­nung auf mög­li­che Fort­schrit­te. Jene, die sich in einem Kon­flikt befin­den, sind damit beschäf­tigt, Lösun­gen für inter­ne Pro­ble­me zu fin­den. Im Moment sind Mut und Krea­ti­vi­tät gefragt. Ohne die­se bei­den Din­ge wer­den wir kei­ne inter­na­tio­na­len Insti­tu­tio­nen haben, die uns hel­fen kön­nen, die­se sehr ern­sten Kon­flik­te, die­se töd­li­chen Situa­tio­nen zu überwinden.

Zeit, Bilanz zu ziehen

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Im Jahr 2023 wer­den 10 Jah­re seit Ihrer Wahl in den Vati­kan ver­gan­gen sein, ein idea­les Jubi­lä­um, um Bilanz zu zie­hen. Konn­ten Sie alle Ihre Zie­le errei­chen? Wel­che Pro­jek­te ste­hen nochaus?

Fran­zis­kus: Die Din­ge, die ich getan habe, habe ich nicht erfun­den oder mir nach einer Nacht mit Ver­dau­ungs­stö­run­gen aus­ge­dacht. Ich habe alles gesam­melt, was die Kar­di­nä­le bei den Tref­fen vor dem Kon­kla­ve gesagt haben, was der näch­ste Papst tun soll­te. Dann wur­de gesagt, was geän­dert wer­den muß, wel­che Punk­te ange­fasst wer­den müs­sen. Was ich in Gang gesetzt habe, war das, wor­um man mich gebe­ten hat. Ich glau­be nicht, daß es etwas Ori­gi­nel­les war, was ich getan habe, son­dern eher, daß ich das umge­setzt habe, was von uns allen gewünscht wur­de. So mün­de­te die Kuri­en­re­form in der neu­en Apo­sto­li­schen Kon­sti­tu­ti­on Pra­e­di­ca­te Evan­ge­li­um, mit der wir nach acht­ein­halb Jah­ren Arbeit und Kon­sul­ta­tio­nen die von den Kar­di­nä­len gefor­der­ten und bereits in die Pra­xis umge­setz­ten Ände­run­gen umset­zen konn­ten. Heu­te gibt es eine mis­sio­na­ri­sche Erfah­rung. Pra­e­di­ca­te Evan­ge­li­um, das heißt: „Seid mis­sio­na­risch“, pre­digt das Wort Got­tes. Mit ande­ren Wor­ten: Das Wich­tig­ste ist, raus­zu­ge­hen.
Kuri­os: Bei die­sen Tref­fen sag­te ein Kar­di­nal, daß Jesus im Text der Apo­ka­lyp­se sagt: „Ich ste­he vor der Tür und klop­fe an. Wenn mir jemand öff­net, wer­de ich ein­tre­ten“. Dann sag­te er: „Jesus klopft immer wie­der an, aber damit wir ihn raus­las­sen, weil wir ihn gefan­gen­hal­ten“. Dar­um wur­de bei die­sen Kar­di­nal­s­ver­samm­lun­gen gebe­ten. Und als ich gewählt wur­de, habe ich das in Gang gesetzt. Eini­ge Mona­te spä­ter fan­den erste Kon­sul­ta­tio­nen statt, bis die neue Ver­fas­sung fer­tig gestellt war. Und in der Zwi­schen­zeit wur­den Ände­run­gen vor­ge­nom­men. Mit ande­ren Wor­ten: Das sind nicht mei­ne Ideen. Damit das klar ist. Es sind die Ideen des gesam­ten Kar­di­nals­kol­le­gi­ums, das dies gefor­derthat.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Aber es gibt ihre Prä­gung, eine Prä­gung durch die latein­ame­ri­ka­ni­sche Kirche?

Fran­zis­kus: Ja, die gibtes.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Wie hat die­se Per­spek­ti­ve die Ver­än­de­run­gen ermög­licht, die wir heu­te erleben?

Fran­zis­kus: Die latein­ame­ri­ka­ni­sche Kir­che hat eine lan­ge Geschich­te der Volks­nä­he. Wenn wir die Bischofs­kon­fe­ren­zen betrach­ten – die erste in Medel­lín, dann in Pue­bla, San­to Dom­in­go und Apa­re­ci­da –, so stand sie immer im Dia­log mit dem Volk Got­tes. Und das hat sehr gehol­fen. Sie ist eine Volks­kir­che, im wahr­sten Sin­ne des Wor­tes. Es han­delt sich um eine Kir­che des Vol­kes Got­tes, die dena­tu­riert wur­de, als das Volk sich nicht mehr äußern durf­te, und schließ­lich zu einer Kir­che der Vor­ar­bei­ter wur­de, in der die Seel­sor­ger das Sagen hat­ten. Das Volk drück­te sich aber immer reli­giö­ser aus und wur­de schließ­lich zum Prot­ago­ni­sten sei­ner Geschich­te.
Es gibt einen argen­ti­ni­schen Phi­lo­so­phen, Rodol­fo Kusch, der am besten erfaßt hat, was ein Volk ist. Da ich weiß, daß man mich hören wird, emp­feh­le ich die Lek­tü­re von Kusch. Er ist einer der gro­ßen argen­ti­ni­schen Den­ker und hat Bücher über die Phi­lo­so­phie des Vol­kes geschrie­ben. Zum Teil hat die latein­ame­ri­ka­ni­sche Kir­che die­se Erfah­rung gemacht, auch wenn es Ver­su­che der Ideo­lo­gi­sie­rung gab, wie etwa das Instru­ment der mar­xi­sti­schen Ana­ly­se der Wirk­lich­keit für die Befrei­ungs­theo­lo­gie. Es war eine ideo­lo­gi­sche Instru­men­ta­li­sie­rung, ein Weg der Befrei­ung – sagen wir es mal so – der latein­ame­ri­ka­ni­schen Volks­kir­che. Aber die Völ­ker sind eine Sache, der Popu­lis­mus ist eine andere.

Die Lehre der Peripherie

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Wor­in besteht der Unter­schied zwi­schen den beiden?

Fran­zis­kus: In Euro­pa muß ich das immer wie­der sagen. Dort haben sie eine sehr trau­ri­ge Erfah­rung mit dem Popu­lis­mus gemacht. Es gibt ein Buch, das gera­de erschie­nen ist, „Syn­drom 1933“, das zeigt, wie sich Hit­lers Popu­lis­mus ent­wickel­te. Des­halb sage ich ger­ne: Ver­wech­seln wir nicht Popu­lis­mus mit Popu­la­ris­mus. Volks­tüm­lich­keit bedeu­tet, daß das Volk sei­ne eige­nen Ange­le­gen­hei­ten regelt, sei­ne Wün­sche im Dia­log äußert und sou­ve­rän ist. Popu­lis­mus hin­ge­gen ist eine Ideo­lo­gie, die die Leu­te zusam­men­klebt und ver­sucht, sie in eine Rich­tung zu len­ken. Und wenn man hier mit ihnen über Faschis­mus und Nazis­mus spricht, ver­ste­hen sie, was Popu­lis­mus ist. Die latein­ame­ri­ka­ni­sche Kir­che weist in eini­gen Fäl­len Aspek­te der ideo­lo­gi­schen Unter­wer­fung auf. Es hat sie gege­ben und wird sie auch wei­ter­hin geben, denn das ist eine mensch­li­che Ein­schrän­kung. Aber es ist eine Kir­che, die ihre Volks­fröm­mig­keit immer bes­ser zum Aus­druck brin­gen konn­te und kann, zum Bei­spiel ihre Reli­gio­si­tät und ihre volks­tüm­li­che Orga­ni­sa­ti­on.
Wenn Sie fest­stel­len, daß die Misa­chi­cos (Misa­chi­cos sind klei­ne Pro­zes­sio­nen, die von Fami­li­en oder Grup­pen orga­ni­siert wer­den, die das Bild eines Hei­li­gen tra­gen, typisch für den Nord­we­sten Argen­ti­ni­ens, Anm. Télam) aus 3.000 Metern Höhe her­un­ter­kom­men, dann gibt es dort eine reli­giö­se Ein­heit, die kein Aber­glau­be ist, weil sie sich mit ihr iden­ti­fi­zie­ren. Die latein­ame­ri­ka­ni­sche Kir­che ist in die­sem Bereich stark gewach­sen. Und es ist auch eine Kir­che, die es ver­stan­den hat, die Rän­der zu pfle­gen, weil man die wah­re Wirk­lich­keit von dort aussieht.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): War­um kommt der wah­re Wan­del von den Rändern?

Fran­zis­kus: Ich war beein­druckt von einem Vor­trag der inzwi­schen ver­stor­be­nen Phi­lo­so­phin Ame­lia Podet­ti, in dem sie sag­te: „Euro­pa sah das Uni­ver­sum, als Magel­lan den Süden erreich­te“. Mit ande­ren Wor­ten: Es ver­stand sich selbst von der grö­ße­ren Peri­phe­rie aus. Die Peri­phe­rie läßt uns das Zen­trum ver­ste­hen. Man kann zustim­men oder nicht, aber wenn man wis­sen will, was ein Volk fühlt, muß man sich an die Rän­der bege­ben. Die exi­sten­zi­el­len Rän­der, nicht nur die sozia­len.
Gehen Sie zu den Rent­nern, zu den Kin­dern, gehen Sie in die Vier­tel, in die Fabri­ken, in die Uni­ver­si­tä­ten, gehen Sie dort­hin, wo sich der All­tag abspielt. Und dort zei­gen sich die Men­schen. Die Orte, an denen sich die Men­schen frei­er aus­drücken kön­nen. Das ist für mich der Schlüs­sel. Eine Poli­tik aus dem Volk, die kein Popu­lis­mus ist. Respekt vor den Wer­ten der Men­schen, Respekt vor dem Rhyth­mus und dem Reich­tum eines Volkes.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): In den ver­gan­ge­nen Jah­ren hat Latein­ame­ri­ka begon­nen, durch den Auf­bau volks­na­her und inte­gra­ti­ver Pro­jek­te Alter­na­ti­ven zum Neo­li­be­ra­lis­mus auf­zu­zei­gen. Wie sehen Sie Latein­ame­ri­ka als Region?

Fran­zis­kus: Latein­ame­ri­ka befin­det sich noch immer auf dem lang­sa­men Weg des Kamp­fes, des Traums von San Mar­tín und Bolí­var von der Ein­heit der Regi­on. Es war immer ein Opfer des aus­beu­te­ri­schen Impe­ria­lis­mus und wird es auch blei­ben, solan­ge es sich nicht befrei­en wird. Das gilt für alle Län­der. Ich möch­te sie nicht erwäh­nen, weil sie so offen­sicht­lich sind, daß jeder sie sieht. Der Traum von San Mar­tín und Bolí­var ist eine Pro­phe­zei­ung, die Begeg­nung aller latein­ame­ri­ka­ni­schen Völ­ker mit der Sou­ve­rä­ni­tät, jen­seits von Ideo­lo­gien. Dar­auf müs­sen wir hin­ar­bei­ten, um die Ein­heit Latein­ame­ri­kas zu errei­chen. Wo jedes Volk das Gefühl hat, daß es sei­ne eige­ne Iden­ti­tät hat und gleich­zei­tig die Iden­ti­tät des ande­ren braucht. Das ist nicht einfach.

„Die wahre Realität sieht man von den Rändern aus“

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Sie zei­gen einen Weg auf, der auf bestimm­ten poli­ti­schen Prin­zi­pi­en beruht.

Fran­zis­kus: Es gibt vier poli­ti­sche Grund­sät­ze, die mir hel­fen, nicht nur dabei, son­dern auch bei der Lösung von Pro­ble­men in der Kir­che. Vier Prin­zi­pi­en, die phi­lo­so­phisch, poli­tisch oder sozi­al sind, was immer Sie wol­len. Ich wer­de sie erwähnen:

  • „Die Wirk­lich­keit kommt vor der Idee“, mit ande­ren Wor­ten, wenn man sich dem Idea­lis­mus ver­schreibt, ver­liert man; es ist die Wirk­lich­keit, die die Rea­li­tät berührt.
  • „Das Gan­ze kommt vor dem Teil“, d. h. immer die Ein­heit des Gan­zen anstreben.
  • „Ein­heit ist bes­ser als Kon­flikt“, mit ande­ren Wor­ten: Wenn man den Kon­flikt begün­stigt, scha­det man der Einheit.
  • „Die Zeit kommt vor dem Raum“, wobei zu beach­ten ist, daß der Impe­ria­lis­mus immer ver­sucht, den Raum zu beset­zen, wäh­rend die Grö­ße der Völ­ker dar­in besteht, Pro­zes­se in Gang zu setzen.

Die­se vier Grund­sät­ze haben mir immer gehol­fen, ein Land, eine Kul­tur oder die Kir­che zu ver­ste­hen. Es sind mensch­li­che Prin­zi­pi­en, Prin­zi­pi­en der Inte­gra­ti­on. Und es gibt noch ande­re Prin­zi­pi­en, die eher ideo­lo­gi­scher Natur sind, näm­lich die der Des­in­te­gra­ti­on. Aber das Nach­den­ken über die­se vier Grund­sät­ze ist sehr hilfreich.

Medienmanipulation

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Sie sind viel­leicht die wich­tig­ste Stim­me der Welt, wenn es um sozia­le und poli­ti­sche Füh­rer­schaft geht. Haben Sie manch­mal das Gefühl, daß Sie mit Ihrer dis­so­nan­ten Stim­me die Mög­lich­keit haben, vie­le Din­ge zu verändern?

Fran­zis­kus: Daß sie dis­so­nant ist, habe ich manch­mal gespürt. Ich glau­be, daß sich mei­ne Stim­me ändern kann, aber ich glau­be nicht zu sehr dar­an, weil es einem weh­tun kann. Ich sage das, was ich füh­le, vor Gott, vor den ande­ren, mit Ehr­lich­keit und mit dem Wunsch zu die­nen. Ich mache mir nicht so vie­le Gedan­ken dar­über, ob sich dadurch etwas ändern wird oder nicht. Mir geht es mehr dar­um, Din­ge zu sagen und ihnen zu hel­fen, sich sel­ber zu ändern. Ich glau­be, daß es in der Welt und ins­be­son­de­re in Latein­ame­ri­ka eine gro­ße Kraft gibt, die Din­ge mit die­sen vier Prin­zi­pi­en, die ich gera­de genannt habe, zu ver­än­dern.
Und es stimmt, daß, wenn ich spre­che, alle sagen: „Der Papst hat gespro­chen und dies gesagt“. Aber es ist auch wahr, daß sie einen Satz aus dem Zusam­men­hang rei­ßen und dich dazu brin­gen, etwas zu sagen, was du nicht gemeint hast. Mit ande­ren Wor­ten: Man muß sehr vor­sich­tig sein. Im Zusam­men­hang mit dem Krieg gab es zum Bei­spiel einen gan­zen Streit über eine Aus­sa­ge, die ich in einer Jesui­ten­zeit­schrift gemacht hat­te: Ich sag­te: „Es gibt hier kei­ne Guten und kei­ne Bösen“, und ich erklär­te, war­um. Aber sie nah­men nur die­se Aus­sa­ge und sag­ten: „Der Papst ver­ur­teilt Putin nicht!“ In Wirk­lich­keit ist der Kriegs­zu­stand etwas viel All­ge­mein­gül­ti­ge­res, Ern­ste­res, und es gibt hier kei­ne Guten und Bösen. Wir sind alle betrof­fen, und das müs­sen wir lernen.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Die Welt ist immer unglei­cher gewor­den, und das spie­gelt sich auch in den Medi­en wider, die durch die Kon­zen­tra­ti­on der Unter­neh­men, die digi­ta­len Platt­for­men und die sozia­len Netz­wer­ke immer mehr Macht in der Pro­duk­ti­on von Dis­kur­sen gewin­nen. Wel­che Rol­le soll­ten Ihrer Mei­nung nach die Medi­en in die­sem Zusam­men­hang spielen?

Fran­zis­kus: Ich ver­tre­te den Grund­satz „Die Rea­li­tät kommt vor der Idee“. Ich erin­ne­re mich an ein Buch des Phi­lo­so­phen Simo­ne Paga­ni­ni, Pro­fes­sor an der Uni­ver­si­tät Aachen, in dem er über Kom­mu­ni­ka­ti­on und die Span­nun­gen spricht, die zwi­schen dem Autor eines Buches, dem Leser und der Kraft des Buches selbst bestehen. Er argu­men­tiert, daß sowohl bei der Kom­mu­ni­ka­ti­on als auch bei der Lek­tü­re des Buches eine Span­nung ent­steht. Und das ist der Schlüs­sel zur Kom­mu­ni­ka­ti­on. Denn in gewis­ser Wei­se muß die Kom­mu­ni­ka­ti­on in eine Bezie­hung gesun­der Span­nung ein­tre­ten, die den ande­ren zum Nach­den­ken anregt und ihn zu einer Ant­wort ver­an­laßt. Wenn dies nicht der Fall ist, han­delt es sich nur um Infor­ma­ti­on.
Die mensch­li­che Kom­mu­ni­ka­ti­on – und er spricht von Jour­na­li­sten, Kom­mu­ni­ka­to­ren, was auch immer – muß in die Dyna­mik die­ser Span­nung ein­be­zo­gen wer­den. Wir müs­sen uns bewußt sein, daß Kom­mu­ni­ka­ti­on bedeu­tet, sich zu enga­gie­ren. Und wir müs­sen uns sehr bewußt sein, daß wir uns gut ein­brin­gen müs­sen. Zum Bei­spiel gibt es die Objek­ti­vi­tät. Ich kom­mu­ni­zie­re etwas und sage: „Das ist pas­siert, ich den­ke das“. Das ist mein Ein­satz, und ich bin offen für die Ant­wort mei­nes Gegen­übers. Wenn ich aber mit­tei­le, was pas­siert ist, indem ich es beschnei­de, ohne zu sagen, daß ich es beschnei­de, bin ich unehr­lich, weil ich kei­ne Wahr­heit mit­tei­le. Man kann eine Wahr­heit nicht objek­tiv kom­mu­ni­zie­ren, denn wenn ich sie kom­mu­ni­zie­re, wer­de ich sie mit mei­ner Soße ver­se­hen. Des­halb ist es wich­tig zu unter­schei­den: „Das ist pas­siert und das den­ke ich, ist pas­siert“. Heu­te führt das „Ich den­ke“ lei­der zu einer Ver­zer­rung der Rea­li­tät. Und das ist sehrernst.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Sie haben bei meh­re­ren Gele­gen­hei­ten über die Sün­den der Kom­mu­ni­ka­ti­on gesprochen.

Fran­zis­kus: Ich habe dies zum ersten Mal auf einer Kon­fe­renz in Bue­nos Aires gesagt, als ich Erz­bi­schof war. Es kam mir in den Sinn, von den vier Sün­den der Kom­mu­ni­ka­ti­on, des Jour­na­lis­mus, zu spre­chen. Erstens: Des­in­for­ma­ti­on: Ich sage, was mir passt, und ver­schwei­ge das ande­re. Nein, sie dür­fen nicht des­in­for­mie­ren. Zwei­tens: Ver­leum­dung. Sie erfin­den Din­ge und zer­stö­ren manch­mal eine Per­son mit einer Mit­tei­lung. Drit­tens die Ver­leum­dung, die kei­ne üble Nach­re­de ist, aber eine Per­son auf einen Gedan­ken redu­ziert, den sie in einer ande­ren Zeit hat­te, aber bereits geän­dert hat. Das ist so, als wür­de dir ein Erwach­se­ner schmut­zi­ge Win­deln aus dei­ner Kind­heit mit­brin­gen. Als ich ein Kind war, habe ich auch so gedacht. Das hat sich geän­dert, jetzt ist es so. Und für die vier­te Sün­de habe ich das Fach­wort Kopro­phi­lie ver­wen­det, also die Lie­be zu Exkre­men­ten [Fran­zis­kus ver­wen­det ein def­ti­ge­res Wort], die Lie­be zum Dreck. Das heißt, man will sich schmut­zig machen, man will einen Skan­dal um des Skan­dals wil­len. Ich erin­ne­re mich, daß Kar­di­nal Anto­nio Quar­r­a­ci­no sag­te: „Ich lese die­se Zei­tung nicht, denn wenn ich das tue, spritzt das Blut her­aus“. Es ist die Lie­be zum Schmut­zi­gen, zum Häß­li­chen.
Ich glau­be, daß die Medi­en dar­auf ach­ten müs­sen, nicht in Des­in­for­ma­ti­on, Ver­leum­dung, Dif­fa­mie­rung und Kopro­phi­lie zu ver­fal­len. Ihr Wert besteht dar­in, die Wahr­heit aus­zu­drücken. Ich sage die Wahr­heit, aber ich bin der­je­ni­ge, der sie aus­drückt, und ich füge mei­ne eige­ne Soße dazu. Aber ich stel­le klar, was mei­ne Soße ist und was objek­tiv ist. Und ich über­mitt­le sie. In die­ser Über­tra­gung geht manch­mal die Ehr­lich­keit ein wenig ver­lo­ren: Von der münd­li­chen Über­lie­fe­rung geht man also in einen ersten Schritt über, bei dem Rot­käpp­chen vor dem Wolf flieht, der sie fres­sen will, und lan­det am Ende der Über­tra­gung bei einem Ban­kett, bei dem die Groß­mutter und Rot­käpp­chen den Wolf essen. Man muß dar­auf ach­ten, daß die Kom­mu­ni­ka­ti­on das Wesen der Rea­li­tät nicht verändert.

Kommunikation undMacht

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Wel­chen Wert mes­sen Sie der Kom­mu­ni­ka­ti­onbei?

Fran­zis­kus: Kom­mu­ni­ka­ti­on ist etwas Hei­li­ges. Sie ist viel­leicht eines der schön­sten Din­ge, die ein Mensch hat. Kom­mu­ni­ka­ti­on ist gött­lich, und man muß wis­sen, wie man sie mit Ehr­lich­keit und Authen­ti­zi­tät betreibt. Ohne etwas von mir hin­zu­zu­fü­gen und zu sagen: „Das ist pas­siert, ich den­ke, es muß so sein, oder ich inter­pre­tie­re es so“. Machen Sie deut­lich, daß Sie es sind, die etwas sagen. Heut­zu­ta­ge haben die Medi­en eine gro­ße didak­ti­sche Ver­ant­wor­tung: Sie sol­len den Men­schen Ehr­lich­keit bei­brin­gen, sie sol­len sie leh­ren, mit gutem Bei­spiel vor­an­zu­ge­hen, sie sol­len sie leh­ren, mit­ein­an­der zu leben. Aber wenn man Medi­en hat, die den Ein­druck erwecken, daß sie eine Gra­na­te in der Hand haben, um Men­schen zu zer­stö­ren – mit einer selek­ti­ven Wahr­heit, mit Ver­leum­dung, mit Dif­fa­mie­rung oder damit, sie in den Schmutz zu zie­hen – dann wird das nie­mals ein Volk wach­sen las­sen.
Ich ver­lan­ge von den Medi­en die­se gesun­de Objek­ti­vi­tät, was nicht bedeu­tet, daß es sich um destil­lier­tes Was­ser han­delt. Ich wie­der­ho­le: „So ist es, und das ist mei­ne Mei­nung“. Sie gehen da raus, aber machen Sie deut­lich, was Sie den­ken. Das ist sehr edel. Aber wenn man mit dem Pro­gramm einer bestimm­ten poli­ti­schen Bewe­gung, einer bestimm­ten Par­tei spricht, ohne zu sagen, was es ist, dann ist das schä­big und nicht gut. Um ein guter Kom­mu­ni­ka­tor zu sein, muß der Kom­mu­ni­ka­tor gut gebo­rensein.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Vie­le Medi­en, die ihre Inter­es­sen in den Vor­der­grund stel­len, geben einer Agen­da der Glo­ba­li­sie­rung der Gleich­gül­tig­keit nach. Das sind die The­men, die die Medi­en aus ver­schie­de­nen Grün­den sicht­bar machen oder ver­schwei­gen wollen.

Fran­zis­kus: Ja, wenn ich manch­mal an Medi­en den­ke, die ihre Auf­ga­be lei­der nicht gut erfül­len, wenn ich an die­se Din­ge in unse­rer Kul­tur im all­ge­mei­nen, in der Welt­kul­tur, den­ke, die der Gesell­schaft selbst scha­den, kommt mir ein Satz aus unse­rer Phi­lo­so­phie in den Sinn, der pes­si­mi­stisch erscheint, aber die Wahr­heit ist: „Dale que va, todo es igu­al, que allá en el hor­no se vamo“. Mit ande­ren Wor­ten: Es spielt kei­ne Rol­le, was die Wahr­heit ist und was nicht. Es spielt kei­ne Rol­le, ob die­se Per­son gewinnt oder ver­liert. Alles ist gleich­gül­tig. „Dale que va“. Wenn die­se Phi­lo­so­phie in den Medi­en ver­brei­tet wird, ist das ver­hee­rend, weil es eine Kul­tur der Gleich­gül­tig­keit, des Kon­for­mis­mus und des Rela­ti­vis­mus schafft, die uns allen schadet.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Der Tech­no­lo­gie wird oft ein gewis­ses Eigen­le­ben zuge­schrie­ben, da sie für Übel ver­ant­wort­lich gemacht wird, die jen­seits ihres Ein­sat­zes began­gen wer­den. Wie kön­nen wir in die­ser tech­no­lo­gi­schen Welt den Huma­nis­mus zurückgewinnen?

Fran­zis­kus: Sehen Sie, ein Ope­ra­ti­ons­saal ist ein Ort, an dem die Tech­nik bis auf den Mil­li­me­ter genau ein­ge­setzt wird. Doch wel­che Sorg­falt wird bei einem chir­ur­gi­schen Ein­griff mit den neu­en Tech­no­lo­gien wal­ten gelas­sen? Denn es gibt ein Leben, um das man sich küm­mern muß. Das Kri­te­ri­um ist, daß die Tech­nik immer gese­hen wird, daß sie mit Men­schen­le­ben arbei­tet. Wir müs­sen an die Ope­ra­ti­ons­sä­le den­ken. Das ist die Ehr­lich­keit, die wir immer haben müs­sen, auch in der Kom­mu­ni­ka­ti­on. Es ste­hen Men­schen­le­ben auf dem Spiel. Wir kön­nen nicht so tun, als wäre nichts geschehen.

Die Hirten des Volkes

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Sie waren immer ein Hir­te, aber wie kann man die­se Kir­che der Hir­ten, die­se Kir­che der Stra­ße, die zu den Gläu­bi­gen spricht, wei­ter­ge­ben? Ist der Glau­be heu­te anders? Hat die Welt weni­ger Glau­ben? Kann der Glau­be wie­der­ge­won­nen werden?

Fran­zis­kus: Ich unter­schei­de ger­ne zwi­schen Volks­seel­sor­gern und Staats­seel­sor­gern. Ein Geist­li­cher des Staa­tes ist ein Geist­li­cher des fran­zö­si­schen Hofes, wie Mon­sieur L’Ab­bé, und manch­mal sind wir Prie­ster ver­sucht, den Macht­ha­bern zu nahe zu kom­men, und das ist nicht der rich­ti­ge Weg. Der wah­re Weg ist das Hir­ten­amt. In der Mit­te dei­nes Vol­kes zu sein, vor dei­nem Volk und hin­ter dei­nem Volk. Mit­ten­drin zu sein, es gut zu rie­chen, es gut zu ken­nen, weil man von dort geholt wur­de. Vor den eige­nen Leu­ten zu ste­hen und manch­mal das Tem­po vor­zu­ge­ben. Und hin­ter dei­nen Leu­ten zu sein, um denen zu hel­fen, die zurück­blei­ben, und sie allein gehen zu las­sen, um zu sehen, wohin sie gehen, denn Scha­fe haben manch­mal die Intui­ti­on zu wis­sen, wo das Gras ist. Das ist die Auf­ga­be des Hir­ten. Ein Hir­te, der allein vor dem Volk steht, geht nicht. Er muß sich enga­gie­ren und am Leben sei­nes Vol­kes teil­neh­men. Wenn Gott Sie zum Seel­sor­ger macht, dann um sie zu wei­den, nicht um sie zu ver­ur­tei­len. Gott ist gekom­men, um zu ret­ten, nicht um zu ver­dam­men. Das sagt der hei­li­ge Pau­lus, nicht ich. Ret­ten wir die Men­schen, sei­en wir nicht zu hart.
Was ich jetzt sage, wird eini­gen nicht gefal­len: Es gibt ein Kapi­tell aus der Basi­li­ka von Vézelay, ich weiß nicht mehr, ob es von 900 oder 1100 ist. Sie wis­sen, daß im Mit­tel­al­ter die Kate­che­se mit Skulp­tu­ren, mit Kapi­tel­len durch­ge­führt wur­de. Die Men­schen sahen sie und lern­ten. Und ein Kapi­tell von Vèzelay, das mich wirk­lich berührt hat, ist das des hän­gen­den Judas, der vom Teu­fel her­un­ter­ge­zo­gen wird und auf der ande­ren Sei­te ein guter Hir­te, der ihn ergreift und mit einem iro­ni­schen Lächeln davon­trägt. Damit lehrt er die Men­schen, daß Gott grö­ßer ist als dei­ne Sün­de, daß Gott grö­ßer ist als dein Ver­rat, daß du nicht ver­zwei­feln sollst wegen des Unrechts, das du began­gen hast, daß es immer jeman­den gibt, der dich auf sei­nen Schul­tern tra­gen wird. Es ist die beste Kate­che­se über die Per­son Got­tes, über die Barm­her­zig­keit Got­tes. Denn Got­tes Barm­her­zig­keit ist kei­ne Gabe, die er dir schenkt, sie ist er selbst. Es kann nicht anders sein. Wenn wir die­sen stren­gen Gott prä­sen­tie­ren, bei dem es nur um Stra­fe geht, ist er nicht unser Gott. Unser Gott ist der Gott der Barm­her­zig­keit, der Geduld, der Gott, der nicht müde wird, zu ver­ge­ben. Das ist unser Gott. Nicht der, den wir Prie­ster manch­mal verunstalten.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Wenn die Gesell­schaft die­sem Gott und die­sem Volk, das manch­mal nicht gehört wird, zuhört, glau­ben Sie, daß es dann mög­lich sein wird, einen ande­ren Dis­kurs, eine Alter­na­ti­ve zum vor­herr­schen­den Dis­kurs zu konstruieren?

Fran­zis­kus: Ja, natür­lich. Hege­mo­nie ist nie gesund. Bevor ich zum Schluß kom­me, möch­te ich noch etwas anspre­chen: In unse­rem lit­ur­gi­schen Leben, im Evan­ge­li­um, gibt es die Flucht nach Ägyp­ten. Jesus muß mit sei­nem Vater und sei­ner Mut­ter flie­hen, weil Hero­des ihn töten will. Die Hei­li­gen Drei Köni­ge und die­se gan­ze Geschich­te. Aber da ist auch die Flucht nach Ägyp­ten, bei der wir uns so oft vor­stel­len, daß sie in einer Kut­sche waren und daß sie ruhig auf einem Esel erfolg­te.
Vor zwei Jah­ren dach­te ein pie­mon­te­si­scher Maler an das Dra­ma eines syri­schen Vaters, der mit sei­nem Sohn flieht, und sag­te: „Das ist der hei­li­ge Josef mit dem Kind“. Was die­ser Mann erlei­det, ist das, was der hei­li­ge Josef damals erlitt. Es ist die­ses Gemäl­de, das dort steht, das er mir geschenkt hat.

Bergoglio und Franziskus

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Abge­se­hen von dem Stolz, einen argen­ti­ni­schen Papst zu haben, den­ke ich immer dar­über nach, wie Sie sich selbst sehen: Wie sieht der Papst Ber­go­glio und wie wür­de Ber­go­glio Fran­zis­kussehen?

Fran­zis­kus: Ber­go­glio hät­te nie gedacht, daß er ein­mal hier lan­den wür­de. Nie­mals. Ich kam mit einem klei­nen Kof­fer in den Vati­kan, mit den Klei­dern am Leib und ein biß­chen mehr. Ich habe schon die Pre­digt für den Palm­sonn­tag in Bue­nos Aires vor­be­rei­tet. Ich dach­te mir: Am Palm­sonn­tag wird kein Papst sein Amt antre­ten, also fah­re ich am Sams­tag wie­der nach Hau­se. Mit ande­ren Wor­ten: Ich hät­te nie gedacht, daß ich ein­mal hier sein wür­de. Und wenn ich dort Ber­go­glio und sei­ne gan­ze Geschich­te sehe, spre­chen die Fotos für sich. Es ist die Geschich­te eines Lebens mit vie­len Gaben von Gott, vie­len Fehl­schlä­gen mei­ner­seits und vie­len nicht so welt­be­we­gen­den Posi­tio­nen.
Man lernt im Leben, uni­ver­sell zu sein, barm­her­zig zu sein, weni­ger böse zu sein. Ich glau­be, daß alle Men­schen gut sind. Mit ande­ren Wor­ten, ich sehe einen Mann, der einen Weg gegan­gen ist, mit Höhen und Tie­fen, und so vie­le Freun­de haben ihm gehol­fen, wei­ter­zu­ge­hen. Ich habe mein Leben nie allein ver­bracht. Es waren immer Män­ner und Frau­en, ange­fan­gen bei mei­nen Eltern, mei­nen Brü­dern, von denen einer noch lebt, die mich beglei­tet haben. Ich kann mir nicht vor­stel­len, daß ich ein ein­sa­mer Mensch bin, denn das bin ich nicht. Ein Mensch, der sei­nen Lebens­weg ging, der stu­dier­te, der arbei­te­te, der Prie­ster wur­de, der tat, was er konn­te. Ich kann mir kei­nen ande­ren Weg vorstellen.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Und wie wür­de Ber­go­glio den Papstsehen?

Fran­zis­kus: Ich weiß nicht, wie er ihn anse­hen wür­de. Ich glau­be, tief im Inne­ren wür­de er sagen: „Armer Kerl, was hast du nur durch­ge­macht!“ Aber es ist nicht so tra­gisch, Papst zu sein. Man kann ein guter Seel­sor­gersein.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Viel­leicht wür­de er ihn so betrach­ten, wie wir alle ihn betrach­ten: Er wür­de ihn entdecken.

Fran­zis­kus: Ja, viel­leicht. Aber es ist mir nicht in den Sinn gekom­men, mir die­se Fra­ge zu stel­len, sie zu beant­wor­ten. Ich wer­de dar­über nachdenken.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Haben Sie das Gefühl, daß Sie sich als Papst sehr ver­än­derthaben?

Fran­zis­kus: Man­che Leu­te sagen mir, daß Din­ge, die in mei­ner Per­sön­lich­keit keim­ten, an die Ober­flä­che kamen. daß ich barm­her­zi­ger gewor­den bin. In mei­nem Leben gab es stren­ge Pha­sen, in denen ich zuviel ver­lang­te. Dann wur­de mir klar, daß man die­sen Weg nicht ein­schla­gen kann, daß man wis­sen muß, wie man führt. Es ist die­se Väter­lich­keit, die Gott hat. Es gibt ein sehr schö­nes nea­po­li­ta­ni­sches Lied, das beschreibt, was ein nea­po­li­ta­ni­scher Vater ist. Es heißt: „Der Vater weiß, was mit dir geschieht, aber er tut so, als wüß­te er es nicht“. Ein Vater weiß, wie man auf ande­re war­tet. Er weiß, was mit dir geschieht, aber er schafft es, daß du von allein gehst, er war­tet auf dich, als ob nichts gesche­hen wäre. Das ist ein biß­chen das, was ich heu­te an die­sem Ber­go­glio kri­ti­sie­ren wür­de, der zu einem bestimm­ten Zeit­punkt, nicht immer, als Bischof etwas wohl­wol­len­der war. Aber als Jesu­it war ich sehr streng. Und das Leben ist sehr schön mit Got­tes Art, immer zu hof­fen. Wis­sen, aber so tun, als wüß­te man es nicht, und es rei­fen las­sen. Es ist eine der schön­sten Weis­hei­ten, die uns das Leben schenkt.

Ber­nar­da Llo­ren­te (Télam): Es scheint Ihnen gut zu gehen, Fran­zis­kus. Wer­den wir den Papst und Fran­zis­kus noch eine Wei­lehaben?

Fran­zis­kus: Das ent­schei­det deroben.

Über­set­zung: Giu­sep­peNardi

Kurze Anmerkungen

von Giu­sep­peNardi

Das lang­at­mi­ge Inter­view zeich­net sich bedau­er­li­cher­wei­se vor allem durch zwei Fak­to­ren aus: viel Wor­te, wenig Sub­stanz und Hori­zon­ta­les ohne Ver­ti­ka­les. Damit könn­te man ent­täuscht zur Tages­ord­nung über­ge­hen. Eini­ge Fra­gen sei­en aber erlaubt:

Gibt es für einen Papst wirk­lich nichts Wich­ti­ge­res zu sagen? Woher bezieht Fran­zis­kus sei­ne Gewiß­heit, daß Afri­ka „drin­gend Impf­stoff“ brau­che? Woher bezieht er sei­ne Gewiß­heit einer Muta­ti­on von Coro­na­vi­ren von einer Erkäl­tung zum… ja, wozu eigent­lich… zum „Kil­ler­vi­rus“? Woher bezieht er die Gewiß­heit sei­nes kli­ma­hy­ste­ri­schen Nar­ra­tivs? War­um wider­spricht sich Fran­zis­kus damit selbst noch im sel­ben Inter­view, indem er ver­langt zu unter­schei­den zwi­schen dem, „was ist“, und dem, von dem jemand nur „denkt“, daß es ist? Eben­so­we­nig scheint er den Wider­spruch zu erken­nen, wenn er außer­halb eines christ­li­chen Kon­tex­tes von einer uner­bitt­li­chen Natur redet, die „nie ver­gibt“, „Tri­but“ ver­langt, sich also „rächt“, aber zugleich die Coro­na-Imp­fung mit gen­ma­ni­pu­lie­ren­den Seren pro­pa­giert, von denen nie­mand sagen kann, was sie im Kör­per ver­ur­sa­chen, und die­se „Imp­fung“, die kei­ne ist, sei­nen eige­nen Unter­ge­be­nen sogar unter Andro­hung der Ent­las­sung aufzwingt.

Fran­zis­kus spricht in einem Auf­guß von Coro­na, Kli­ma und Des­in­for­ma­ti­on, ohne die Stol­per­stei­ne zu bemer­ken, weder für sich noch für die Men­schen, die er durch sei­ne Anlei­tung dar­über stol­pernläßt.

Was er zu Covid und Kli­ma mit jener Gewiß­heit ver­kün­det, mit denen er Glau­bens­wahr­hei­ten ver­kün­den soll­te, macht ihn vom Glau­bens­ver­kün­di­ger zum Ideo­lo­gen, der nicht Sci­ence (Wis­sen­schaft), son­dern Sci­ence Fic­tion von sichgibt.

Er igno­riert, daß inzwi­schen der Nach­weis erbracht wur­de, daß SARS-CoV‑2 aus dem Labor stammt. Damit aber zer­fal­len alle sei­ne Aus­sa­gen zu Staub, beson­ders die skur­ri­le War­nung, ja nicht zum Zustand vor Coro­na zurück­zu­keh­ren. Eine sol­che War­nung kann­te man bis­her nur von… ja, von Leu­ten wie Klaus Schwab & Co. Wäre Coro­na ein natür­li­ches Virus, war­um soll­te man nach des­sen inzwi­schen erfolg­tem Abflau­en nicht zur Nor­ma­li­tät zurück­keh­ren? Hier scheint sich, um es guar­an­go wie Fran­zis­kus zu sagen, der Hund in den eige­nen Schwanz zu bei­ßen. Die ein­zig logisch Fol­ge­rung dar­aus müß­te also die mah­nen­de For­de­rung nach einer stren­gen Äch­tung so gefähr­li­cher For­schun­gen sein. Doch dazu schweigt sich Fran­zis­kusaus.

Eben­so wur­de die CO2 zuge­schrie­be­ne Rele­vanz für die angeb­lich men­schen­ge­mach­te Erd­er­wär­mung wider­legt. Neue­re Wis­sen­schafts­mo­del­le wei­sen in eine ganz ande­re, ent­spann­te Rich­tung, die vor allem eines tun, was Fran­zis­kus zwar ein­for­dert, aber selbst nicht beher­zigt: die Wirk­lich­keit anzuerkennen.

Anmer­kun­gen zu einer in den Papst­wor­ten anklin­gen­den Mythi­sie­rung der Natur sol­len an die­ser Stel­le unter­blei­ben. Bedenk­li­cher ist sei­ne Beru­fung auf Rodol­fo Kusch. Sie­he dazu: Die Unbe­kann­te „Volk“ – Papst Fran­zis­kus ent­hüllt, wer ihm den „Pueblo“-Mythos erzählt hat.

Was macht Fran­zis­kus also? Er spricht nur bei­läu­fig von Gott und gar nicht von Chri­stus. Er gibt eini­ge mehr oder weni­ger nütz­li­che Tipps und dafür umso mehr Pla­ti­tü­den von sich. Er spricht vor­wie­gend über Poli­tik, reha­bi­li­tiert wie­der ein­mal Eugen Dre­wer­mann (Vézelay), natür­lich ohne ihn beim Namen zu nen­nen, und bedient, wo er kon­kre­ter wird, kein genui­nes, aber prä­zi­ses Nar­ra­tiv, jenes der star­ken Mäch­te, jenes Estab­lish­ments, das direkt mit Namen wie Klaus Schwab, Bill Gates oder Geor­ge Soros und dem links­li­be­ra­len Polit-Estab­lishem­ts der EU und der USA in Ver­bin­dung gebracht wer­denkann.

Und noch etwas fällt auf und schmerzt: Fran­zis­kus ver­mied es erneut, das Jahr­hun­dert­ur­teil des Ober­sten Gerichts­ho­fes der USA für das Lebens­recht unge­bo­re­ner Kin­der und gegen die Abtrei­bung anzu­spre­chen, geschwei­ge denn zu loben und zugun­sten des ele­men­tar­sten aller Rech­te, des Lebens­rechts, zu nüt­zen. Doch obwohl Fran­zis­kus sel­ber sagt, durch das Inter­view gehört zu wer­den, emp­fiehlt er statt­des­sen, Rodol­fo Kusch zulesen.

Was bleibt von dem Main­stream-Inter­view? Der unan­ge­neh­me Bei­geschmack, durch die Lek­tü­re die eige­ne Zeit ver­geu­det zu haben. Und das ist traurig.

Fran­zis­kus gefällt es nicht, wie die Welt die Pan­de­mie über­win­det. Da kommt einem ein Auf­satz des unver­ges­se­nen Rechts­phi­lo­so­phen Mario Palma­ro in den Sinn, mit dem er am 9. Okto­ber 2013 erklär­te, war­um ihm die­ser Papst „nicht gefällt“.

Bild: Télam (Screen­shots)

Webseite der Katholischen Pfarreiengemeinschaft Merchweiler-Wemmetsweiler mit den Pfarreien Hl. Rosenkranzkönigin Merchweiler und St. Michael Wemmetsweiler

Alles oder nichts – halbherzige Kommunikation tut nicht gut Mit deutlichen Worten hat sich Papst Franziskus in dem Interview mit „GLOBO-TV“ zu den Protesten in Brasilien geäußert: Auch wenn er nicht alle Hintergründe der Proteste kenne und deshalb nicht genau darauf eingehen könne, zeigte Franziskus Sympathie für die Demonstranten: „Ich mag keinen Jugendlichen, der nicht protestiert“.. Schließlich bedeuten Utopien „zu atmen und nach vorne zu schauen“ – eine Fähigkeit, die den Erwachsenen oft abgehe, so der Papst: „Jugendliche haben mehr Energien, ihre Ideen zu verteidigen.“ Zudem dürfe man nicht gering schätzen, dass Jugendliche „mehr Frische besitzen, um Dinge beim Namen zu nennen“, sagte Franziskus wörtlich.. Wie zuvor bei seinem Besuch in Lampedusa, warnte der Papst in dem Interview erneut vor einer „Globalisierung der Gleichgültigkeit“: Es gibt Jugendliche, die im Winter erfrieren - und das ist keine Nachricht wert, doch wenn die Börsen der großen Städte um drei oder vier Punkte fallen, dann schon", so Franziskus.. Es macht keinen Sinn, über Theologie zu sprechen, wenn wir dem Nächsten nicht helfen Franziskus sprach auch darüber, was seine Botschaft für alle Menschen sei, unabhängig davon, ob sie glaubten oder nicht: „Ich glaube dass alle Religionen, die verschiedenen Religionen, das wir alle nicht ruhig schlafen können, wenn es auch nur ein Kind gibt, das Hunger leidet, keine Bildungsmöglichkeit hat, ein junger oder alter Mensch ohne ärztliche Versorgung.. Das oftmalige Konkurrenz-Verhältnis des Landes zu seiner Heimat Argentinien sei zumindest seitens der Kirche überwunden, erklärte er mit einem Lachen: „Wir haben das gut verhandelt: Der Papst ist Argentinier, Gott ein Brasilianer“.. Ein Auto sei manchmal unverzichtbar, zum Beispiel auch in vielen Gemeinden – aber es müsse ein bescheidener Wagen sein, begründete Franziskus seine Autowahl, die Menschen seien sowieso schon zu viel ans Geld gebunden.. So wurde es eine Reise mit menschlicher Kommunikation, denn eine halbherzige Kommunikation tut nicht gut.“ Dafür, dass er nicht immer die Empfehlungen der vatikanischen und brasilianischen Sicherheitskräfte Folge leistete, habe er allerdings in Kauf genommen, „diszipliniert zu werden“.. Der Papst beschrieb auch ein wenig das Haus Santa Marta: „Ich bin dort mit etwa 40 Priestern und Bischöfen untergebracht die beim Heiligen Stuhl arbeiten.. Kurienreform: Erste Sitzung Anfang Oktober Auch zu der Frage nach der Kurienreform äußerte sich Franziskus in dem etwa 10-minütigen Interview: Franziskus gab bekannt, dass zahlreiche Unterlagen dafür bereits existierten und „am 1., 2. und 3.. „Nunzio Scarano hat schlecht gearbeitet“ Befragt nach den jüngst aufgedeckten Vatikanbank-Skandalen, bemerkte der Papst, dass der des Betrugs und der Korruption angeklagte Prälat Nunzio Scarano „schlecht gearbeitet“ habe und von der Kirche entsprechend bestraft werden müsse.. Trotz der ständigen allgemeinen Kritik an der Kurie gebe es hier „viele Heilige - heilige Kardinäle, Bischöfe, Priester, Ordensschwestern und Laien - Menschen Gottes, die die Kirche lieben.“ Das werde jedoch kaum beachtet.. „Wie erklären Sie sich den Zulauf der Neuevangelikalen Kirchen in Lateinamerika?“ Eine weitere aktuelle Frage stellte der Journalist im Interview: „Wie erklären Sie sich den Zulauf der Neuevangelikalen Kirchen in Lateinamerika?“ Franziskus räumte ein, dass er nicht alle Zahlen kenne, geschweige denn die Gründe und sich dieses Phänomen nicht erklären könne.. Er habe aber eine Vermutung: Die Kirche müsse wie eine Mutter sein, die sich immer kümmert, die einen umarmt, einen küsst, liebt.. Die Menschen sind aber auf der Suche und sie brauchen das Evangelium.“ Er wisse nicht, wie das in Brasilien sei, aber für Argentinien könne er sagen: Da habe manchmal einen Mangel an Nähe festgestellt.

In einem dra­ma­ti­schen Auf­ruf war­nen nam­haf­te Kar­di­nä­le wie Robert Kar­di­nal Sarah, Janis Kar­di­nal Pujats, Ger­hard Kar­di­nal Mül­ler und Joseph Kar­di­nal Zen sowie Dut­zen­de von Bischö­fen, Prie­stern und Intel­lek­tu­el­len, die Eta­blie­rung tota­li­tä­rer Prak­ti­ken zu stop­pen, die unter dem Vor­wand der Covid-19-Ein­däm­mung in den mei­sten Län­dern ein­ge­führt wurden.

AUFRUFFÜR DIE KIRCHE UND FÜR DIE WELTan die Katholiken und alle Menschen guten Willens In einer Zeit schwer­ster Kri­se erach­ten wir Hir­ten der katho­li­schen Kir­che, auf­grund unse­res Auf­trags, es als unse­re hei­li­ge Pflicht, einen Appell an unse­re Mit­brü­der im Bischofs­amt, an den Kle­rus, die Ordens­leu­te, das hei­li­ge Volk Got­tes und alle Män­ner und Frau­en guten Wil­lens zu rich­ten.. Die öffent­li­che Gesund­heit darf und kann kein Ali­bi sein, um die Rech­te von Mil­lio­nen von Men­schen auf der gan­zen Welt zu ver­let­zen, geschwei­ge denn, um die Zivil­be­hör­den von ihrer Pflicht zu ent­bin­den, mit Weis­heit für das Gemein­wohl zu han­deln.. Das gilt umso dring­li­cher, je mehr Zwei­fel von ver­schie­de­nen Sei­ten an der tat­säch­li­chen Ansteckungs­ge­fahr, der Gefähr­lich­keit und der Resi­stenz des Virus laut wer­den: Vie­le maß­geb­li­che Stim­men aus der Welt der Wis­sen­schaft und der Medi­zin bestä­ti­gen, daß der Alar­mis­mus wegen Covid-19 durch die Medi­en in kein­ster Wei­se gerecht­fer­tigt zu sein scheint.. Wir haben Grund zu der Annah­me – und das auf der Grund­la­ge offi­zi­el­ler Daten zur Epi­de­mie in Bezug auf die Anzahl der Todes­fäl­le –, daß es Kräf­te gibt, die dar­an inter­es­siert sind, in der Bevöl­ke­rung Panik zu erzeu­gen.. Wir glau­ben auch, daß in eini­gen Situa­tio­nen die Ein­däm­mungs­maß­nah­men, ein­schließ­lich der Schlie­ßung von Geschäf­ten und Betrie­ben, die zu einer Kri­se geführt haben, die gan­ze Wirt­schafts­sek­to­ren zum Erlie­gen gebracht haben, ergrif­fen wur­den, um eine Ein­mi­schung von frem­den Mäch­ten zu begün­sti­gen, mit schwer­wie­gen­den sozia­len und poli­ti­schen Auswirkungen.

(Rom) Der Auf­ruf Veri­tas libe­ra­bit vos einer hoch­ran­gi­gen Grup­pe von Kar­di­nä­len, Bischö­fen und Intel­lek­tu­el­len gegen die Gefahr einer Coro­na-Tyran­nei sorgt für inter­na­tio­na­les Auf­se­hen. Sofort wur­de gegen den bei­spiel­lo­sen und muti­gen Schritt mobil­ge­macht, auch durch geziel­te Desinformation.

Sie war­nen vor Kräf­ten, die das Coro­na­vi­rus zum Vor­wand neh­men, um eine „abscheu­li­che tech­no­lo­gi­sche Tyran­nei“ zu errich­ten und nach der Welt­herr­schaft zu streben.. Auch die­se Tat­sa­che wird von den Initia­to­ren in ihrem Auf­ruf beklagt, indem sie die Mas­sen­me­di­en ermah­nen, eine umfas­sen­de und aus­ge­wo­ge­ne Bericht­erstat­tung sicher­zu­stel­len, ein­sei­ti­ge Par­tei­nah­men zu ver­mei­den und Anders­den­ken­de nicht mund­tot zu machen.. Die Aus­sa­ge ist auch auf For­men der Zen­sur gemünzt, die seit dem Wahl­sieg von US-Prä­si­dent Donald Trump im Inter­net um sich greift.. Dar­an betei­ligt sich auch Katho​lisch​.de , das Nach­rich­ten­por­tal der Deut­schen Bischofs­kon­fe­renz .. habe sich vom Buch distan­ziert, weil Kar­di­nal Sarah ihn getäuscht habe, von den füh­ren­den Mas­sen­me­di­en berich­tet, die Ent­lar­vung der Lüge und die Rich­tig­stel­lung durch Kar­di­nal Sarah aber nicht.. Tat­sa­che ist, daß Kar­di­nal Sarah den Auf­ruf unter­zeich­net hat.. Der Vati­ka­nist Mar­co Tosat­ti ver­öf­fent­licht vor kur­zem eine Stel­lung­nah­me von Erz­bi­schof Viganò.. „Ja, ich gebe mei­ne Ein­wil­li­gung, mei­nen Namen dar­un­ter­zu­set­zen, weil es ein Kampf ist, den wir gemein­sam füh­ren müs­sen, nicht nur für die katho­li­sche Kir­che, son­dern für die gan­ze Menschheit.“. Um 15 Uhr wur­de mit der Aus­sendung des Auf­rufs an Pres­se­agen­tu­ren und Medi­en, wie ver­ein­bart auch mit der Unter­schrift von Kar­di­nal Sarah, begonnen.. „Ich bestä­ti­ge, daß der Name von Sei­ner Emi­nenz Kar­di­nal Robert Sarah umge­hend von der offi­zi­el­len Inter­net­sei­te des Auf­rufs ent­fernt wur­de, wie unter veri​tas​li​be​ra​b​it​vos​.info nach­ge­prüft wer­den kann.“. Die Aus­sa­gen von Kar­di­nal Sarah zei­gen, daß er zwar auf­grund sei­ner akti­ven Posi­ti­on an der Römi­schen Kurie es für oppor­tu­ner hielt, doch nicht unter den Erst­un­ter­zeich­ner auf­zu­schei­nen, aber kein Zwei­fel besteht, daß er das Anlie­gen des Auf­rufs und des­sen Inhalt unterstützt.

Seit fast fünf Jahren steht Pater Arturo Sosa als Generaloberer an der Spitze der Jesuiten. Im katholisch.de-Interview erklärt der Jesuitengeneral, was ihn an Ordensgründer Ignatius fasziniert, wie die aktuelle Situation der Gesellschaft Jesu ist und welche persönliche Beziehung er zum Papst hat.

Im Interview erklärt der Generalobere der Gesellschaft Jesu, Pater Arturo Sosa, warum der Ordensgründer ein Vorbild für heutige Gläubige sein kann, was der Missbrauchsskandal für die Jesuiten bedeutet und wie die Beziehung des Papstes zu seinem Orden ist.. Genau das hat auch Ignatius gelernt: Gott spricht in der Gegenwart zu den Menschen, zur Kirche, und gibt ihnen Zeichen für ihren Weg, auf den er sie einlädt.. Sind das auch "Zeichen der Zeit"?. Aber man muss auch sagen, dass die Unterscheidung keine Entdeckung von Ignatius war.. Wir sind dazu aufgerufen, jetzt alles Notwendige zu tun, um die Synodalität in der Kirche voranzubringen.. Frage: Sie haben den Gehorsam erwähnt, für den die Jesuiten bekannt sind.. Aber natürlich gibt es auch eine andere Beziehungsebene zum Papst, denn wir kennen uns persönlich, sprechen dieselbe Sprache und haben eine ähnliche Spiritualität.. Aber der Papst ist der Papst.

Kisslers Konter: Papst Franziskus praktiziert einen redseligen Relativismus. Das jüngste Interview brachte es einmal mehr ans Tageslicht. So schadet er der Kirche und verwirrt die Welt

Vielleicht ist alles ganz anders.. Oder hat Roberto Benigni seine Finger im Spiel?. Was haben wir gelacht, als Bergoglio die Ehre seiner Mutter mit Ohrfeigen verteidigen zu wollen erklärte, als er den elterlichen Klaps auf das Kleinkind pries und Katholiken einschärfte, sie müssten sich nicht wie die Karnickel vermehren.. (…) Sich respektieren, sich respektieren!“ Die Witzeleien und die grammatikalischen Halbheiten sind geblieben, doch sie sind schal und verletzend geworden.. Das Interview, das Franziskus jetzt der französischen Wochenzeitung „La Croix“ gab , räumt alle Zweifel aus: Dieser Papst ist sich für keine Albernheit und keinen Affront wider die eigene Kirche zu schade.. Es gehorcht dem Motto „Nichts Genaues weiß man nicht“.. Mindestens naiv, wenn nicht töricht war sodann die päpstliche These, Kriege gäbe es, „weil es Waffenproduzenten gibt“.. Keinem anderen Thema hat Franziskus von den ersten Tagen des Pontifikats eine höhere Aufmerksamkeit gewidmet als der Warnung vor Geschwätz und Gerede: „Wie viel Geschwätz gibt es doch in der Kirche!. Mai 2013) „Der Tratsch spaltet die Gemeinschaft , das Geschwätz zerstört die Gemeinschaft.. Sie sind die Waffen des Teufels.“ (23.. Januar 2016) „Wir wollen um die Gnade der Einheit für alle Christen bitten (…) und um die Gnade, uns auf die Zunge zu beißen“ – sprach Franziskus am 12.. Da ist es kein Wunder, dass auf vatikanischem Grund und Boden und auch in der italienischen Bischofskonferenz die Stimmung so schlecht ist wie seit den Zeiten des Risorgimento nicht mehr.. Nicht dass jemand so redet, wie Franziskus redet, ist das Problem – sondern dass ein Papst so redet.. Und dass damit ein Papst, dem nichts über den Glauben der Apostel gehen sollte, ununterscheidbar wird in der Riege der weltlichen Herren.. Diese Tragik wird das Pontifikat des Mannes vom anderen Ende der Welt überleben.

Kardinal Kurt Koch ist der höchste Schweizer im Vatikan. Wir sprachen mit ihm über sein Amt, den Pontifex maximus, Weihnachten und Guetzli.

Für mich war es vor allem das Einleben in eine neue Aufgabe: Da ich sehr viel in der Welt unterwegs bin, bin ich nicht so oft in Rom.. Diese ist sehr wichtig.. Sie wurden von Papst Benedikt berufen.. Sind Sie zufrieden mit der Wahl Franziskus?. Wenn er Gäste aus der Ökumene empfängt, bin ich ab und an auch zum Mittagessen eingeladen, und da stossen wir dann gerne mit einem Glas Wein an.. Im Vatikan.. Ich bekomme immer viele Geschenke, auch aus der Schweiz.. Die habe ich sehr gerne.

Pomp ist nicht seine Sache. Über Homosexuelle mag er nicht richten. Damit gewinnt der oberste Hirte der katholischen Kirche die Herzen der Menschen – über alle Glaubensgrenzen hinweg. Fünf Stimmen berühmter Deutscher zu Papst Franziskus

Dafür vor allem wird er geschätzt.. Franziskus’ bewusster Verzicht auf alles Pomphafte zeigt, dass es zumindest an der Spitze eines geistlichen Staates einen Menschen geben kann, der durch Einfachheit beeindruckt.. Franziskus ist wieder ein Mächtiger, dem man sich anschließen kann, weil seine Macht auch aus gezeigter Ohnmacht besteht.. Der neue Papst erfreut alle Christenmenschen und nicht nur die.. Das sind die ewigen Fragen des Seins, der Religion.. Dafür bestehen die Institutionen der Religionen, die Kirche zum Beispiel.. Das ist ein Glücksfall für den Katholizismus und „die“ Religion an sich.. Lang lebe Papst Franziskus – und sein Charisma.. Und weiter: „Wenn ein Priester homosexuell ist, Gott sucht und ein Mensch guten Willens ist, wer bin ich, über ihn zu richten?“. Aber bei der katholischen Kirche ist man ja schon dankbar für kleine Signale in Richtung mehr Menschlichkeit, Empathie und Gleichberechtigung – was nur zeigt, wie groß der Mangel ist.

Papst Franziskus scheut bei der Durchsetzung seiner Reform der Katholischen Kirche nicht den Konflikt mit Mitarbeitern im Vatikan. Er übe Druck von oben aus und entlasse Menschen, die sich offen gegen seine Linie aussprechen, sagte der Chefredakteur der Katholischen Nachrichten-Agentur, Ludwig Ring-Eifel, im Deutschlandfunk.

Das Konklave hatte den Argentinier José Mario Bergoglio zum Papst gewählt, ein Mann, der auf keiner Liste stand.. Simon: Herr Ring-Eifel, wir haben es gerade gehört: Viele Menschen, ob jetzt Katholiken oder nicht, die haben ein eher positives Bild von Papst Franziskus.. Er ist ja gewählt worden von den Kardinälen mit dem Auftrag, vor allen Dingen erst mal die vatikanische Kurie zu reformieren, die ja damals in einem ziemlich desaströsen Zustand war, und dann hat sich doch sehr schnell herausgestellt, dass das, was er will, sehr viel umfassender ist.. "Er macht da schon richtig Druck". Er macht da schon richtig Druck.. Aber er ist erst vier Jahre an der Macht und dieser Apparat, so wie wir ihn jetzt kennen, hat ja doch eine jahrhundertealte Tradition und ein ungeheures Beharrungsvermögen (*).. Simon: Herr Ring-Eifel, wie stark würden Sie denn den Widerstand insgesamt im Vatikan einschätzen gegen Papst Franziskus?. Wenn da einer kommt, der alles umstellen will, dann gibt es etwa zehn Prozent, die sagen, oh, das ist alles ganz furchtbar.. So richtig konkret entwickelt hat sich da aber nichts.. Ring-Eifel: Ich glaube, dass er da sehr viel beharrlicher ist, als man sich das vorstellt.. Ring-Eifel: Es ist ja nicht die Kurie, die den Nachfolger wählt.. Die meisten kommen ja aus der Weltkirche und da hat er schon eine Menge Leute gewählt oder ernannt, die vermutlich auf seiner Linie liegen, und ich denke, dass das in seine Richtung weitergehen wird, ja.. Simon: Die Einschätzung von Ludwig Ring-Eifel, dem Chefredakteur der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA), zu vier Jahre Papst Franziskus.

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Author: Lilliana Bartoletti

Last Updated: 08/05/2022

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